記録はこちら常任委員会記録（平成26年） | 函館市

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午前10時05分

○_{委員長（日角} _邦夫）

・欠席委員連絡（工藤委員）

・皆様には、開催の通知から時間がない中、御出席いただき感謝申し上げる。

午前10時05分開議

・開会宣告

・議題の確認

１調査事件

(1) 市立函館病院本棟整備事業の入札について

・本件については、４月２日の委員協議会において、病院局よりこの事業の３つの工事の入札中止について報告があった。

・今後の対応については、予定価格でおさまらない理由、要因を情報収集、分析して対応策を練るという説明があり、５月16日付で資料が配付されたところだ。

・資料について説明を受けるため、理事者の出席を求めたいと思うが、いかがか。（異議なし）

・理事者の入室を求める。

（病院局入室）

・資料について説明願う。

○_{病院局管理部長（渡辺} _史郎）

・資料説明：市立函館病院本棟整備事業の入札について（平成26年５月16日付病院局調製）

・お聞きの通りだ。ただいまの説明も含め、本件について各委員から何か御発言あるか。

○_板倉 _一幸委員

・４月２日の委員会の時にも質問させていただいたが、そのときも理由を調査し、また改めて報告するという話で、今回出てきたと思う。話は別だが、少しここのところ、病院局の問題、不祥事も含めて起こっているから、しっかりそういった意味でも身を引き締めて、業務に当たっていただくことが必要だと思うので、そのことはあらかじめ指摘をさせていただきたい。

・報告があったので、その報告にのっとって、疑問点も含めて、質問させていただきたいと思う。

・入札辞退の理由について、３つの理由が挙げられたと思う。１つは、足場を組む工法の考え方が、設計業者と建設業者の間で違うと。それから、設計単価。これは道単と市場価格に隔たりがあると。３つ目が、免震装置の改修工事で、鉄筋、型枠、コンクリートの数量で拾い漏れがあると、こういう３つの理由を挙げられた。

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・まず足場を組む工法の考え方の違いについてだが、通常の足場の組み方をするのか、あるいは、あらかじめ組み立ててクレーンで設置をするとの、こういうような工法を言われたが、どちらが適正な考え方なのか。反対に言えば、設計業者が考えたやり方ではできないと、こういう判断になるのだろうか。設計業者も大手だ。その大手の建設業者と仕事をするとか、あるいは大きな箱物建築物を建設するというのは初めてではないだろうから、そういうやり方ではできなかったのか、あるいは、それではだめで、やっぱり、建設業者が言うやり方でなければできないのか、その辺のところはどうか。

・病院局このところいろいろな、レントゲン技師の不適切な行為など、不祥事が続いており、身を引き締めてほしいということだが、きちんと受けとめて、しっかりやっていきたいと思うので、よろしくお願いする。

・足場の考え方の違いについてのお尋ねだが、設計業者の考え方は、通常の足場の建設の仕方。それから建設業者は、病院という患者が実際いる中で、騒音などが出ると患者への影響があるというので、できるだけ短期間で設置するようなやり方をとったほうがいいのではないかという考え方。そして、割とそれが高額な仮設経費がかかるけれども、その足場を使って、例えばヘリポートのエレベーターの設置にも使えるし、４階の病棟の改修のときの資材の搬入にもそれが使えるから、それほど無駄ではないという建設会社からの聞き取り結果もある。病院局として、今２つの考え方をならべて考えたときに、やはり病院という非常に特殊な環境の中で、入院している患者にとってできるだけ療養環境のよい中で工事を進めるということを考えると、建設業者の考え方に立って進めるべきであると今考えている。

・例えば足場なら、どういう足場の設置をするのかは、設計業者からどういうやり方をするというのが出てくる。そういうやり方をするというのは、病院局ではあらかじめ承知だったのではないのか。

○病院局管理部経理課長（根本弘樹）

・当初設計での足場の考え方という質問だと思うが、設計をするに当たり、北海道の基準単価をもとに設計書というのをまとめられているけれども、その中で、こういう足場だとかは、仮設費、共通仮設費など一定の率で通常一般的に算出され、そういったものの中で足場を組むという形になる。今回は部長が話したような、通常一般的に組まれるような考え方、工法で足場を組むということでこの設計書の中でまとめられたということだ。

・建設業者から、一般的な工法でやったら入院患者に影響がありますと言われるまで、病院側は特に影響はないと判断をしていたのか。

・先ほど経理課長から説明したのは、要するに通常の足場建設の分は設計書に見られていたということだが、確かに病院という患者がいる中で、なるだけ短期に、騒音も立てないでというのは、非常に工事の品質としてはよいものだということで、今回、建設会社からのいろいろな考えを聞いた上で、そういうものを採用していくべきだろうと判断したところだが、最初の設計のときには、通常の足場

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の建設ということで、それほど大きな支障はないだろうと考えて、入札を行おうとしたところだ。

・確かに設計業者側にも瑕疵があるというふうになるのだろうけれども、今の話だと、そういう判断をした病院局側に大きな判断ミスがあったと思わざるを得ない。そのほうが実際に病院にとっても、患者さんにとっても、影響が少ない、よりよいものだということであれば、そういう通常の一般的な工法でやるといったときに、病院側から、いや、これではちょっとやっぱり患者の療養とか治療に影響があるから、違う工法にすべきではないかという判断も病院局側でできたんではないかと思う。先ほどの話のなかで、例えば４階西病棟の改修だとか、屋上エレベーターの設置工事などにもそのやり方でやった足場だと転用できると、こういうメリットがあるんだというような話があったけれども、これは、その工事をするためには、別に足場を組まなきゃならない、今のは、そうやってやったものは転用できるけれども、一般的な工法でやると転用できないという話に聞こえるが、そういう工事をするために改めてまた足場を組まなきゃならないということになっていたのか。

・私の説明、ちょっと訂正させていただきたい。足場は足場で組んで、地上でつくった足場を、すごく大きなクレーンでつり上げて、積み上げていって、すごい短期間に足場を組み立ててしまうと。この非常に大きなクレーンをリースなりするのが、非常に大きなコストがかかる。そのクレーンが、さっき言ったように、エレベーターの設置とか、病棟の改修に必要な資材にも活用ができるということで、そういうふうに訂正させていただきたい。そのクレーンは決して足場に使うだけではなくて、その後きちんと使えるので、結構お金はかかるけれども、いろいろな活用のされ方をすると理解していただきたい。

・先ほど、足場の工法については病院局の判断ミスではないかという話だったけれども、確かに病院という静かな中で患者が療養している環境のことを考えると、建設業者が提案している内容は非常によい内容だと思っているので、病院局として最初の考え方に甘さがあったと思っている。ただ、これが設計業者のミスかというと、なかなか、これについて瑕疵があったとは、判断できない、ちょっと難しいところだと考えている。

・しかしそれで6, 000万円変わってくるから、瑕疵があったかどうか、法的にどうだとはならないのかもしれないけれども、甚大な影響があったし、同時に、入札が不調になった原因の一つでもあったわけだから、そういう意味では、そういうことではないかと思わざるを得ない。

・設計単価の問題は、これは市場価格と大きな乖離があるというようなことだったが、これは設計業者も、今全国各地で確かに公共工事の入札が不調に終わっているというのがあちこちであるけれども、そういう状況を当然知っているわけだ。特に復興工事が始まってから、やっぱりそういった単価が上がっているし、あるいは人的なものも含めて不足しているということは、十分言われているわけだから、そういう意味では、情報収集とか、あるいは情報収集能力というか、そういうものが欠如していると言わざるを得ないんじゃないかと思う。その辺については、どういうふうに考えるか。

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・今回の設計も含めて、公共工事については、積算のよりどころということで、基本的には北海道が作成している基準単価、いわゆる道単と通常言われているが、これを採用するように発注者である函館市病院局も指示している。この北海道の道単にないものについては、メーカーなどからきちんと情報収集して見積単価を取って、それで積算してくださいと申し上げている。

・道単だが、２月に全国平均で7.1 ％引き上げられた最新の公共工事労務単価というのが北海道の道単にも反映しており、道単も今の建設市況を踏まえて単価の見直しというのは適宜やっている。我々は道単にあるものは基本的にそれを採用するようにと指示している。実際にこの道単によっていたもののうち、さっきも申し上げたとおり、鉄筋とか、型枠とか、コンクリート打設というのは、非常に市場価格と大きな乖離があったというのは後で我々も把握したところだけれども、道単も適宜見直しもされているし、それを採用してすごく大きな乖離が生じていると我々も認識していない中で設計業者が仕事を進めたと。だから、これの単価の乖離について設計業者に瑕疵があるかというと、なかなかそこもそういうふうに言い切れないところがあると思っている。

・だけども、直近で例えば函館アリーナの建設にかかわって入札が２度不調、３度目でやっとということがあったばかりだ。そうすると、確かに道単は道単であるけれども、しかし、実際に契約をする、入札をする、そういう時点で、市場価格と乖離があるから、やっぱり不調に終わるということがあり得るわけだ。そこを想定して、本当に大丈夫なのかどうなのかということを確認する義務というか、責任があるのではないか。違うか。

・板倉委員おっしゃったように、道単を採用しろというのは、我々発注者の指示ではあったけれども、先ほど申し上げたいろいろな項目については、大きいものだと２倍の単価の開きがある。設計業者のほうでそれを把握していなかったのは、少し情報収集能力に欠けていたのではないかという側面も確かにあると思う。そして実際に、道単と今の建設市況のいろいろな単価に大きな乖離があるから、今回改めてもう一度積算し直した。これから工事の予定額をつくるけれども、そちらでは道単にもちろん単価はあるけれども、それは採用しないで、見積もりの単価に置きかえているものもたくさんあるので、今の建設市況という、実勢単価というものを我々も含めて、きちんと把握しながら工事の発注をやっていく必要があると考える。

・２倍も開きがあるようなものを、発注者側が黙って見過ごしている。要は、単に道単採用しなければならないからということで道単の金額でやるとストレートに考えていた発注者側にも問題があるなと私は思う。これは病院局だけの問題ではない。これまでのいろいろな大型工事で、入札が不調になったということが起きているわけだし、これは函館市だけではなくて、他の自治体でもそういった状況が起きているわけだけれども、市全体の問題としてどうするのかということ。それから建設部局とか、入札の担当部局とか、そういったところを交えてというか、協議をしてどう解決できるのかをやるべきだと思うが、その辺はどうか。どういう考えを持つか。

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・市の建設部局も交えて対策などを協議するべきだという話だが、そのとおりだと思う。今回の本棟整備事業について、病院局は建築技術職たった１人だが、スタッフ、建築技術職が１人いる。そして、昨年別棟のシネアンギオ棟というのをつくって、そちらは順調につくって、昨年の10月に共用開始されているという状況もあって、今回もなんとかやれるのではないかと、たった１人の建築技術職だけれども、やってきたところである。しかし、やはり今回の工事は、免震構造をいじるとか、非常に手間暇がかかる割にはそれほど値が張る工事でもなかったから、非常に大きな乖離が生じてきた。私どもの取り組みの考え方として、少し甘かったと思った。今回改めて設計額を練り直す際には、都市建設部の方に相談に行って、都市建設部も時間がない中で、いろいろ手伝いができる範囲というのは非常に限定はされていたが、忙しい中協力してもらった。今回そういう実務的な協力も含めて、いろいろ入札の不調が続いている、これに対してどうするか、私どもも建設部局の方といろいろ協議をしていきたいと考えている。

・建設部局にもたくさん人がいながらも、これまで入札の不調なんていうのは起きていたから、そういう意味では、今部長が言ったように病院局に建設技術職１人と、こういうような状況ではなかなか全てチェックしていくことは難しいと思うから、やっぱりそこはしっかり建設部局と協議しながら、同時に今回のことだけではなくて、今回のことをある意味契機に、市としてこういったことが起きないように対応していくのかについても協議をしていただきたいと、これは、病院局からも、建設部局なりあるいは入札の部局なりに言ってほしいと思う。我々は、今回がどうのこうのというよりも、例えば、目的がドクターヘリの運用とか、あるいは救命病棟の整備だとか、そういう人の命にかかわる事業を進めることが、こういったことで延びていくと、あるいは予定どおりできないということが起きないように、そういう気持ちで申し上げているつもりだから、ぜひお願いしたいと思う。

・免震装置の改修工事の数量に拾い漏れがあるという話だった。前にも聞いたが、なぜこの設計業者なのかということを聞いたら、免震構造の本体の設計をしたから、そのデータをその業者が保有しているからこの業者と言っていたと思う。その業者が、みずから設計した数量に拾い漏れがあるなんていう話は、一般的に通用しないというか、どうなっているんだという話になるんだと思う。私は全くの設計業者側の瑕疵だと思うけれども、その経過なり、あるいはそのことについてどう考えるのか聞きたい。

・設計業者についてのお尋ねだが、市立函館病院は、平成12年に免震構造を採用してつくったが、そのときの免震構造内の構造計算をした業者が今回設計した業者と同じ業者だ。平成12年に免震構造を採用した際、非常に複雑な構造計算があるのだけれども、非常に細かいいろいろなデータを、高度な解析をして、免震構造計算している。そのデータ、ペーパーで我々は引き継ぎを受けている。ペーパーで引き継ぎは受けているけれども、設計業者は、いろいろな計算をしたものを電子データとして保有しているのが今の実情だ。我々は紙としてもらっているから、もう一度それを再現すると、別の業者にやらせることはもちろん可能だ。時間をかけて、それなりにお金をかけてやるとそれは可能だということを前回申し上げたと思う。

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・今回の市立函館病院の本棟整備事業は、免震装置の改修が必要になるので、建設時の構造計算についてデータを持っている。それから、平成25年度の実施設計だが、実施設計の前の平成24年度に、構造検討基本計画業務を発注していて、例えばエレベーターを増設したり、４階の西病棟を、光窓という、屋根がかぶっていないところに、屋根をかぶせてナースステーションにして、周りを救命救急の患者が入るようにしようということで、少し免震にいろいろな重量というか、負荷がかかるので、それが、今の免震構造の中で可能か、そしてどれだけ補強すればいいかという基本部分の計画業務を平成12年に免震構造の設計をした業者に随意契約で発注していて、平成24年度のこの成果に基づいて実施設計を平成25年度にやってもらった。この業者のほうが短期間、かつ、低廉な金額で業務の実施が可能だということで随意契約をしたところだが、先ほど言っていたような免震装置の拾い漏れというのは、設計業者にしても言い訳できない非常に初歩的なミスだと我々把握しているので、この先この業者は確かにデータ持っているけれども、免震構造にいろいろ負荷がかかるような工事とか、それの設計については、改めて白紙のところからもう一度業者の選定を行っていく必要があるんだろうと認識していた。

・結局二度手間になる。もう一度、例えばペーパーから電子データに起こすとかそういう作業がまた必要になってくると思う、対応のところはまた後ほど話すが。

・私の記憶が間違っていなければ、国際水産・海洋総合研究センターの工事でも、やっぱり鉄筋とか型枠とかで、入札が不調になったということが起きていた。もしくは他の工事で、この設計業者がかかわって、同様のことが起きたと記憶しているが、その辺のところは承知しているか。

・今回の設計業者と過去の市の発注事業とのかかわり等だが、水産・海洋の工事の設計業者と今回の実施設計業者は同一だ。水産・海洋のとき、鉄筋とか、型枠の単価の乖離というのが問題になっていたかどうかが･･･、ちょっと不勉強で、申し訳ない。アリーナの時にはそういう話があったように我々記憶しているが、そちらは液状化とか、別の話だった。ちょっと不勉強で申し訳ない。

・今回の設計業者は、病院の事業としては、市立小樽病院の実施設計をして、何度か入札不調が続いた業者と、設計業者としては同じだ。

・そうだったかもしれない。矢板の問題とかいろいろ確か出ていたような気がする。しかし、いずれにしろ、工事でミスということが過去にもやはりあった。で、同じ業者に発注をするという段階において、理由が先ほど言っていたように、免震の構造計算、電子データを持っているからという話で、そこにしようと、そのほうが安上がりだと思ったにしろ、やはりそういったことが再度起きないかどうかは、注意深く監視をするというのは言葉が悪いが、必要がやはり私はあったんじゃないかと思う。拾い漏れをしたこと自体は、これは全く私はその設計業者の瑕疵だと思う。

・設計業者の名前は一切ここには出てこないが、言葉に表して問題ないか。いいだろう、契約しているから。

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・設計事務所の名前の公表だが、当初入札公告した際に、設計図書をホームページ等で公表しているが、そこの図面の下に掲載はされていて、株式会社久米設計札幌支社だ。

・久米設計という設計業者が受注しているということだ。設計業者という個人名でない表現になっているが。

・入札が中止になった理由を何点か聞いてきた。状況は大体わかってきた。そこで、入札中止の対応のところだが、まず１つ目のマルに、指名停止措置要綱に基づく措置についてと、こう書かれているけれども、免震工事の瑕疵があったと書かれているけれども、この免震工事の瑕疵 3,40 0万円にかかわっての措置になるのか。

・資料２ページの上から３行目に、今回の設計が成果品に瑕疵があったと病院局として判断しているのは、先ほど申し上げた、前のページの(2 )の③ の免震装置改修工事のいろいろな工事の数量の拾い漏れがあったと、これは間違いなく瑕疵であったと判断している。その上の単価の変動とか、あるいは足場の工法の考え方、それは先ほども説明したが、これがはっきり瑕疵だったと断定するのは難しいところがあると思っている。ただ、３つ目の拾い漏れについては、間違いなく瑕疵だったと判断していて、その金額がここに書いているように3 ,400万円を超えている。最初の工事の予定価格の１割近い数字だというふうに。予定価格の１割近い数字が拾い漏れになっているというと、この瑕疵というのは軽微、軽いものだとは考えられないと思っている。だから、この成果品の瑕疵は、それなりに大きなものだから、指名停止措置要綱に基づいて、先ほど言ったような指名停止も含めて、これから処分というのもきちっと固めていきたいと考えているところだ。

・ 3,400万円の拾い漏れだけでいいのかどうかは、少し考えに隔たりがあるのかもしれないけれども、それはそれとしても、今言った要綱だが、どんなことに対してどんな措置や処分を行うということになっているのか。

・指名停止措置要綱の内容だが、第２条に指名停止というのがある。その指名停止について別表でいろいろな定めがあり、粗雑な契約の履行、過失により履行を粗雑にしたと認められるとき、括弧書きで瑕疵が軽微であると認められるときを除くと、つまり、軽微な瑕疵でないような過失があれば、それについては指名停止、２月以上６月以内、２か月から６か月の指名停止に該当するという定めになっている。もう一つは、指名停止措置要綱の９条で、指名停止に至らない理由に関する措置ということで、先ほど言った大きな瑕疵ということまで至らないけれども、いろいろ委託の成果に問題点があったとすれば、書面または口頭で警告または注意を喚起することができるという規定になっている。だから、今回軽微ではない瑕疵があったと我々判断しているので、先ほど言った２条の適用ということでいろいろ考える必要がある。

・まだどの程度の処分になるのかは、病院局としては判断をしていないということか。それとも、あ

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る程度、この程度はならざるを得ないと、こういうふうに考えているのか。

・これからやり直しの入札、その前に補正予算の議決をいただいてということになる。今回改めてもう一度設計額を修補してもらって、それに基づいて、病院局でもいろいろ数字をたたいて、新しい工事の予定額を定めて公告することになる。それで入札を執行してちゃんと、きちんと応札してもらえるかどうかというところを見極めたい部分もあるが、それと関係なしに、処分は処分としてやることももちろん可能だ。そこはこれから、もちろん入札の執行ということもあり、我々もいろんな、応札者がきちんといるかどうかも含めて、もう一度、もう一回行う入札のこともちょっと見極めてみたい部分もあるが、それほど時間をかけない中で、きちんと判断していきたいと思っている。

・どういう処分を下すかによって、先ほど２条では指名停止があると、９条では指名停止には至らないけれども、処分があると、こういうことだったが、これもう１回契約した。で、指名停止にしない限りは、その実施設計というか、それに基づいて金額の修補と言っていたけれど、変更をすることになるわけだ。そうすると、処分がなければ、業者がずっと久米設計のままやるということになるのではないか。

・設計業者からは、２月28日までの工期で、成果品を一度提出を受けていて、それは成果品として検査をして、既にそれに対する支払いも終わっている。成果品をもらったことと、その後成果品をもらったが、その中にいろいろ調査した結果、瑕疵があるので修補を求めるというのはまた別の話だ。契約は既に２月28日で終了していて、その後成果品の中にいろいろ問題点を発見したので、修補を求めて、設計業者は修補に対応していたが、４月17日に修補の内容が返ってきた。今その設計業者とは委託受託の関係はなく、今回改めて入札をする際に、予定価格を最後に固めるが、それは病院局として固めていくことになるし、入札の執行は病院局として行うということだ。処分をきちんと出さなければ、この設計業者といろいろな関係がまだ継続するのではないかというお尋ねかと思うが、今特に業務として継続しているものはない。

・だが、契約が２月で終了していると言ったが、出された成果品に問題があったから修補を求めて修補してもらったということだ。成果品そのものがだめだったわけだ。その辺の責任というのはどうなるのか。

・契約の約款の中に、瑕疵に対する受注者の責任という条項、38条があり、成果品を納める、その成果品に瑕疵があるときは、何度か申し上げているとおり、その瑕疵の修補、修正して補うということを請求することができる。そして、それとあわせて、修補とともに、損害の賠償を請求することもできるとなっている。成果品はいただいた。そして、不十分な部分もあったが、それに基づいて予定価格を出して、一度入札をしたけれども、辞退になって、入札が行われなかった。で、その原因を探る中で、成果品の中に瑕疵があったと考えていて、その修補を求めた。損害についても、これから弁護

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士等と協議していくことになるけれども、損害賠償という可能性もあると考えている。そういう中で、修補というのは、契約に基づいて成果品は終わったが、その後、業務としては終わった後に契約の約款に基づく責務として受注業者がやっているという業務だ。それは４月17日に回答としてもらっている。

・ちなみに、久米設計に発注して契約したが、契約金額はいくらだったか。

・委託の契約金額だが、税込みで2,404万5,000円だ。

・損害が発生をしているという判断ができれば、損害賠償ということになるだろうから、そこはしっかり精査をいただきたい。

・３つ目のマルのところに、関係職員の処分について書かれているが、これは何に対する責任で処分なのかについて、どう考えているのか。

・関係職員の処分についてのお尋ねだが、端的に申し上げて、委託成果書、図面にはあるのに設計書には反映がない。つまり金額の積算から漏れていることを発見できなかったのは、それは我々スタッフの一番大きな問題だったと考えている。ほかの点については、設計業者の瑕疵と言えるかどうかというところは難しい判断もある。職員についても同じようなことが言える部分もあるが、今申し上げた、図面にあるのに金額の予定価格をつくる際、設計額に入っていないという、それを発見できなかったのは、職員のミスだったと考えているので、関係職員に対する処分をいろいろ過去の例もきちんと調査した上で、過去の処分と平等な扱いにする必要もあるから、その辺はよく調べた上で、処分を下していく必要がある。

・処分の問題だが、設計業者も、職員の方も、別に守ろうとか考えている訳ではないが、市全体通しての業者に対する処分だとか、あるいは職員に対する処分だとか、直近でいえばアリーナも入札不調が２度もあった。そのほか国際水産・海洋総合研究センターでもあったが、例えばアリーナの時も設計業者が処分をされたとか、指名停止になったとか、あるいは担当の職員が処分を受けたとか、そういうような整合性はとれているのか。

・申し訳ない。アリーナについて職員の処分があったかどうかは私の記憶にはっきりしないが、先ほど言った水産・海洋の関係の、例えば液状化対策というのが工事の中から漏れていたという問題に絡んでは、設計担当部局は市の都市建設部だったと思うが、担当の課長、主査については訓告。それから、部長、次長には文書による厳重注意という処分が下されている。そういった過去の例も参考にしながら、病院局として判断することになる。病院局は、任命権者病院局長のもとで人事管理をしているので、市長部局も通算した市としてということになるかどうかは、これから総務部なりとも相談しなければならないかもしれないが、一義的には病院局、病院局長のもとでやっている業務だから、病

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院局として処分を検討していくことになると思う。

・確かに病院局は病院局長が企業管理者で、これは病院の経営全てにかかわって、責任を負っている。もちろん任命権者でもあるわけだから、その判断は尊重される。これはわかる。しかし、全体としての整合性がとれなければ、病院局は確かに厳しい処分をしたけれど、市は処分していない、そこまでしなくていいんだというようなことでは、これは函館市という自治体としては、整合性とれないということになるんではないか。国際水産・海洋総合研究センターのときは、設計業者の処分はなかったのか。

・水産・海洋の際の業者の処分だが、このときは水産・海洋は単独ではなくて、設計自体も何社かでＪＶを組んでいたから、１社だけではなかったが、口頭注意であったと聞いている。

・そのときは口頭注意。今回はどういう処分をするのか、話を聞いていると指名停止になるのではないかと想定をしているような答弁をしているけれども、さかのぼってあまり言わないが、口頭注意を受けたという、処分を受けた事業者が果たして適正だったのか、適切だったのかどうかということにもかかわってくるのではないかと思う。それと今申し上げたように、設計業者の処分、それから市職員の処分、これは病院局は病院局の判断でやるというのはいいが、病院局の職員だって、一般部局に異動するわけだから、一般部局での処分の基準に従った処分ということになるわけだ。だからそこはやっぱり整合性をしっかりとるべきだと思うので、あえて申し上げるが、その辺についてもう一度考えを聞かせてほしい。設計業者の問題とそれから職員の問題について。

・職員処分についてのお尋ねだが、先ほど申し上げたとおり、市長部局は市長が任命権者、病院局は病院局長が任命権者だから、それぞれに処分の基準なり委員会などを持っているが、これは市長部局と企業部局、やはり均衡性を保つ、処分などいろいろなものについてはちゃんと均衡を保たなければならないし、さっきもちょっと申し上げたけれども、取り扱いとしては平等な取り扱いをすべきだということで、処分のいろいろな基準とか、手順手続き、委員会の設置などは、市長部局とおおむね同じようなものを設けてきちんとやっていて、そこの間に差が出ないようにしている。病院局独自でと申し上げたが、市全体で今まで行われた処分などもきちんと先例として受けとめて、それとの均衡とか、平等を常に考えながら病院局長のもとで処分していくことになる。

・しっかり状況の精査をして、しかし同時にやはり適切な、こういうことが２度と起きないような対応、処分を含めて、必要だと思う。

・３つ目のマルに処分のこともあるが、チェック体制を強化すると書かれている。チェック体制を強化して再発防止に向けた対策を講じると、こういうふうに書かれているが、具体的にチェック体制や、再発防止の対策というのは何を考えているのか。

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・チェック体制の強化、再発防止策についてのお尋ねだが、先ほども少し申し上げたけれども、病院局が建築工事を発注するのは、めったにあることではない。この間、平成24年度にシネアンギオ棟を設置する。それから平成25年度発注の今回の本棟整備と、毎年毎年そういうのが行われるかというと必ずしもそうではなく、そういう中で、建築技術職は庶務課の施設係に１人しかいないけれども、こういう工事が行われるとなったら、１人で全てやるというのは、それはもちろん非常に困難だ。だから、函館市の中でそういう専門領域について、都市建設部なりが、いっぱいスタッフがいるわけだから、そういう工事を発注する際には、委託成果について、面倒でもなるだけ専門部局の方にチェックをしてもらう、そしてまた我々が予定価格をはじく際にも、都市建設部なりの部局の意見も踏まえて予定価格をつくっていくと、そういう中で再発防止を行うことを今考えている。

・それで再発防止ができるのかは少し疑問はあるけれども、ぜひそれはしっかりやっていただきたい。

・ (4) その他に、ドクターヘリの平成26年度中の運航開始を視野に入れ、優先的にエレベーターを進めたいと、こういうふうに書かれている。今度また予定価格が出て、補正で金額が出てくる。そこまではきょうの議論の範疇に入らないから、そこまでは申し上げないけれども、しかし同じことが数度にわたり起きてくると、実際にドクターヘリだって、年度中の運用が間に合わないことになりかねないと思うが、見通しというか、その辺のところについてもう一度聞きたい。

・ドクターヘリの運航開始時期のお尋ねだが、４月２日にも申し上げたけれども、４月１日に予定していた入札が、今回こういう形で中止になり、この先の見通しを申し上げると、仮に臨時会で議決をいただいて補正予算が成立すれば、それほど時間をおかずに入札の公告をして、６月の中旬には入札を執行したいと考えている。そうすると４月１日と比較すると２カ月半遅れてしまう。ドクターヘリの対応のための屋上にせり上がるエレベーターの設置については、何とか急ぐような行程を組んで、１月ぐらいにはエレベーターとかの工事は完成させて、試運転、シミュレーションもした上で、ドクターヘリの受け入れ体制を、きちんと院内のスタッフも体に覚えるような期間もおいて、３月に、早ければ２月中にも運航ができるようにしたいと考えている。板倉委員がおっしゃったのは、今回もし仮に入札が不調になった場合どうなるのかというご心配かとも思う。仮に先ほど言ったような日程でもう一度やった入札が、また難しいとなると平成26年度のドクターヘリの運航に非常に差しさわりがある日程になるだろうと。だから、そういうふうにならないように今回建設業者からのいろいろなヒヤリングも十分やり、本当にこの工事が円滑にできるためにはどういう工法をやるか、そしてどれだけの金額が必要かをきちんと精査した上で今回補正、それから入札をやりたい。

・再不調ならもう間に合わないということだから、そういう決意で臨んでもらわなければならないが、５月27日に臨時会が予定されている。再度不調にならないように精査をしてもう１回出すと、こういうような時間的余裕は大丈夫なのか。間に合うのか。再度不調にならないようにしっかり、例えばほかの建設業者の単価を聞いたり、そういった予定価格をつくるのだから。

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・資料の１ページに書いてある設計の修補というのは、先ほども申し上げたけれども、３月31日に書面で修補するように請求して、４月17日付で一度修補。建築主体工事については１億7, 000万円くらい不足していたという結果が来ている。それから１カ月以上経過しているけれども、その間に修補の内容について我々も精査しているし、いろいろな建設動向等の調査もしている。これから１週間の間に金額を修正するのではなくて、４月17日に提出された修補の内容をこれまで１カ月以上いろいろ精査してきたので、その中である程度心づもりのある補正額なり予定価格というのはあるので、今回は入札に応札者があるのではないかと把握しているところだ。

・修補した結果幾らになるのかはここでは聞かないが、この間の契約を見ると、修補が本当に信用すべきものなのかどうなのかという、そういうことさえ疑問を感じざるを得ない。しかし、それについて病院局当局も確認をしているのだろう。修補した金額は、間違いのない金額であったのか。それとも、修補してもらったけど、まだそれではだめだとして、金額の修正をしなければならないようなところはあったのか。

・今回の修補の内容と、病院局で考えている工事予定額についてのお尋ねだと思うが、先ほども申し上げたとおり、４月17 日にもらった修補の内容は、資料に書いてあるとおり、１億 7,000万円くらいの増になるというものだ。それを病院局としてよく精査した。限定はされているけれども、都市建設部の協力も得ながら、いろいろチェックも入れた。その中で、非常に大きな額が不足しているから、仕様として見直せるものはないかも探した。そうした中で、1,0 00万円程度、この工事に関しては圧縮できるだろうと。ただ、ほかの工事について、まだ3,00 0万円くらい、同じように建設価格が上昇していてふやさなければならないと。で、1億7,000万円から1,000万円減らすけれども、ほかに3,000 万円あるので、全体として１億9,0 00万円という見込みと括弧書きで書かせていただいているけれども、そういう作業の中で、きちんと工事の予定額については精査してきた。

・不祥事あるいはこういったことが続いてきているような状況だから、しっかりしていただきたいと思うが、最後に、病院局長からも、この件についてどう考えているのか、聞かせていただきたい。

○_{病院局長（吉川} _修身）

・このたびの不調に終わった件に関しては、お詫び申し上げるが、公共工事のルールのあり方そのものに大きな問題があり、しかもそれが時代にそぐわないものが一つあると認識している。その一つが道単というものだ。公共工事の透明性を高めるためとか、業者に偏らないとか、公平性とかそういう問題をクリアするためには、ある程度一定の工事単価の基準というものがなければ、どこかに不正が働くだろうということがあるわけだ。実は、今回は月単位で単価が上がってる。だから、２月で道が調査して出した単価そのものが、もう４月の時点では狂ってる。そういう状態なら４月で単価補正しても、６月の時点では狂っているということは当然素人でもわかることだ。私もどちらかというと素人だから、そのために、道の単価だけに頼らない方法を探し出せと。それは従来のルールから違反するかもしれないけども、それは許されるだろうと僕自身は考えて、そういうことを今までの壁を突破

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する方法論を考えるということは一つある。

・処分に関しては、病院局独自と申し上げているところは、今回の工事は別にして、この工事はある程度市の部局と相談し合って調整してもいいと思うが、病院内部の今回の不適切な行為とか、そういうものに関しては、病院は倫理規定がほかの部局とは違うだろうということで、内部規定をつくったらいいのではないかと、それは業務不履行というか業務怠慢というところにもう少し規定を盛り込んだらどうかということで、事務局とも相談しているところだ。だから、そういうことを含めて、今回の不履行に関しての修正はしたいと思ってる。基本的には一つは随意契約の問題、これを突破できなかったところは、確かに私どものミスだ。しかし、免震構造の構造計算というのは、かなり高度なものがあって、これをほかの業者にやらせようとなると、設計段階で数千万円以上大きく違うだろうと、それは乗り越えなきゃならないということであったが、実は久米設計の問題点は、北海道の事業所と本社のほうと分離している。分離というか、内容は一緒なんだというが、やる人たちは違う。そこに大きな問題点があるだろうと認識している。しかし、やらざるを得ない点があったということは理解していただきたい。

・ほかに発言ないか。北原委員。

○_北原 _善通委員

・昭和 48年、オイルショック、田中角栄列島改造論が入って、大変だった。行政は、７万3,000人の子供がいた頃で、市民体育館つくったのは、亀田と合併してすぐだった。あれを10億円で建てたということは、昭和48年以前から業者とセッティングがあった。そして昭和50年に建った。それから下がるかと思ったら、また上がっていった。結果的に時機を失したら、今回だってそうだ。3.11の大震災があって、これで物も不足してきて、消費税絡んで、そしたら今度、便乗値上げが入る。あそこは、庭を使うからクレーンでやらなきゃならないし、そういう見積もりだって入っていなかったんじゃなかったかと思った。そういう見落としというか行為というのが、当然生まれても不思議でなかったと思う。今まで行政にお世話になっていて、行政を裏返しにして闘おうなんて業者は最小限だと思う。だけども時代の背景見たらそうでない。人口は減っていくけれども、やっぱりこういうものについては、チャンスを掴まなかったら、私は大変だと思う。恐らく工期が平成27年７月末から９月に相当変わる。ドクターヘリは、釧路、札幌で、ここが３番目にやろうとしている。函館そのものでは、ドクターヘリなんてあんまり、あんまりといったら悪いが、一番恩恵受けるのは、奥尻だとか、桧山だとかね、大間とか、この関係はとても喜ぶ。そういうこと考えたら、やっぱりこれについては、全てにおいて、こんな遅くしないで、すぐ矢継ぎ早に、確かに設計の修補や、おもしろくないことばっかり出る。だけども実際は、いろいろな問題があったから、早めてやりたいと思わないとだめだ。なるべく、計画をそう遅らさないでやるように努力しなきゃだめだと思う。

・工事の時期について、２ページの一番最後のくだり、その他の工事を含めた工期を平成27年７月末から９月末に延期したいと考えているところで、工期を遅らせるというのが、遅らせないようにしたほうがよいのではないかという意見だったと思うが、先ほど申し上げたとおり、４月１日に予定して

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いた入札が、入札辞退でできなくなってしまった。それで改めて、補正予算の議決いただいた上で入札をもう１回やり直して、こうこうこうしてとなると、６月中旬にどうしても入札が遅れて、入札だけで２カ月半遅れてしまう。２カ月半遅れたのを何とか挽回したい、いろいろ挽回したい。で、まずドクターヘリに対応するエレベーターの工事はいろいろ工程を工夫して、なるだけ早くやってもらい、前より１カ月とか１カ月半くらいの遅れで何とか済むようにして、３月とか、２月中にもドクターヘリが飛べるように、運航できるようにしたい。ほかの工事については、後回しにできるものは後回しにするということも選択せざるを得なくなって、工事の最後のところが、どうしても２カ月ずれるというように説明したところで、理解していただきたい。

・ほかに発言ないか。佐々木委員。

○_佐々木 _信夫委員

・設計の修補の中で３つの理由があるけれど、一番の問題はこの３番目の拾い漏れ、この関係だと思うが、設計業者のミスだということだが、どの時点でわかったのか。業者から言われてわかったのか。

・拾い漏れがいつ明らかになったかということだが、前回の入札公告が３月13日。３月13日に入札の公告を行った。そして、３月20日が入札参加申請の締め切りで、建築主体工事は、20日までに、１つの共同企業体が入札に参加するという申請があった。その後、設計図書、図面とか設計書の内容を見て質疑応答というのがあるけれども、その入札参加申し込みした設計業者が、図面にはあるけれども設計書に反映されていないという疑念を提示された。３月20日の申請締め切りから３月31日の入札の辞退の、この間、どこかだったと思う。

・業者と質疑応答しててわかったのか。

・内部のスタッフが発見することはそのときにはできていなかった。入札参加する予定業者が図面と設計書を見て、そこの間に違いがあって、こっちには拾われていないんじゃないかという疑念を提示されて、初めてそのことを把握した。

・市の職員の処分とも絡んでくると思うが、先ほどの答弁では、なかなか難しいということだった。市の職員がわかるというのはなかなか難しいような発言があったが、市の職員は設計書出て、いろいろ精査して、能力にもよるだろうけれども、１人で簡単にわかるものなのか。わからなかったから大丈夫だろうと思ってきたんだろうけれど、この辺のはどうなのか。極端に言えば、簡単にわかればこういうことはなかったんだろうけど、すぐその辺はわかったものなのか。

・先ほども申し上げたとおり、図面にはあるのに、設計書のほうにちゃんと、こういう工事が幾らというのが反映していない、非常に初歩的なミスだ。これはもちろん設計業者も１人でやっているわけではないから、複数の目でチェックしていて、設計業者が見落としたというのにも非常に大きな問題

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があると思う。それから、成果品をもらった発注者である病院局も、発見できないのは言い訳になるので、きちんとその成果を見て、図面と設計書を見比べていけば、合わないというのは発見しなければならない。ただ、申し上げたとおり、建築技術職が１人いて、いろいろな業務を錯綜してやっている中で、それを発見できなかったところで、病院としては業務の進め方として問題があったということで、関係職員の処分は考えなければならない。こういうふうに把握している。

・初歩的なミスと言えば初歩的なミスかもしれないけれども、１人で対応していたと。これは１人で対応すべき問題ではなく、複数で対応すべき問題であって、病院局の体制というか、最初から無理があったのではないかと思っている。そういう意味で、処分の関係だが、先ほど、均衡を保つとか整合性だとか言ったが、確かに２つの、局長が言ったように不適切な対応とか、それは確かに病院局自体の問題だが、この種の問題は市全体的な体制であって、やはりしっかり調べた中において処分するならいいが、処分とすれば逃れるというか、関係職員に対する処分を行うのは、早かったんじゃないかと思う。きつい。それも何人もチェック体制があって、本当に初歩的なミスをしたのならわかるけれども、１人でやっていて、この業務ばかりやっていない中において、この職員の処分というのは、さまざまな処分あると思うが、いかがなものだろうかと思っている。

・もう１点、業者に対する指名停止処分について、函館市病院局だけの競争入札停止ということなのか。

・関係職員の処分については、１人でやっていたという事情をしんしゃくすると、今から処分というのも少し早過ぎないかという話だが、１人の職員に仕事をかぶせていたという、管理している人間の責任もあるので、それらも含めた処分も考える必要があると思う。これだけ手の込んだ、いろいろな工事、免震構造に手をつけるという工事であるとすれば、あらかじめそういうスタッフがいる都市建設部なりと協力してやる体制を築くべきだったと思っているので、それらの責任も含めて、処分を考えていく必要があると思っている。

・業者に対する指名停止等の関係については、函館市病院局と言っているが、内容的には函館市の持っている指名停止措置要綱とほぼ同じだ。だが、契約は、病院局の場合は病院局長が行うことになるので、病院局として、函館市の同じような形の指名停止措置要綱を持っていると考えていただきたい。

・ということは、病院だけであり、市全体に関しては別だということか。市全体は病院局と関係ないから。極端な話言えば、あくまでもこの業者に対しては、病院局の入札だけ停止するということなのか。

・指名停止措置の範囲ということだと思うが、こちらは病院局だけではなく、市全体、企業局なども一緒に同じ措置になる。

・市長部局のほうで指名停止という措置がなされると、函館市企業局も、函館市病院局も足並みをそ

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ろえて同じように、その業者については指名停止という同じ取り扱いをするという意味だ。

・そうすると、今回は病院局はこうすれば市全体にも及ぶということか。そういうことだろう。この書き方だと、病院の入札、工事だけにこの業者が、と感じ取ったから質問した。

・管理部長、わかりやすくお願いする。

・契約する主体というのは函館市長、それから函館市企業局長、函館市病院局長というのは、それぞれに契約することができるが、同じ発注者としては函館市という大きな中では函館市の発注工事であるから、例えば市長部局に対して納品が間に合わなくて指名停止だという、最近そういう業者があったが、そういう処分が出れば、それは函館市企業局も函館市病院局も同じように指名停止･･･。（「市長部局じゃなくて函病のほうはどうなんだって聞いている。市長部局で停止になれば、函病も停止になるのはわかるんだ」との声あり）函館市病院局で指名停止になれば、市長部局も同じような指名停止ということになる。（「全部に及ぶということか」「はい」との声あり）

・ほかに発言ないか。佐古委員。

○_佐古 _一夫委員

・足場を組むのに 6,000 万円不足したが、クレーンを使うからという話だろう。病院の工事をするときに、設計屋からそういう相談なかったのか。病院だから、一般の足場の方法もあるし、あるいはクレーンでやる方法もあると、それについては金目がこう違うと、こういう相談あったのかなかったのか。

・業者からそういう相談はなかった。

・なかったらこれは、通常の場合、相当設計屋のほうに問題があるんじゃないかと思う。思うだけだが。

・局長も言っていたが、２番目の、道単価を基準にやっていると。だけど、設計屋も病院側も、道単価を大幅に超えた現実があることはご存知だと思う。そういうことについて、先ほど病院局長は病院から、仮にルール破りになるかもしれないけれど、そういうことを言っていく必要があるのかと言っていたが、私はそうではなくて、設計屋が、ここには見積もりを徴取したところ4 ,000万円程度不足していたと、そういう相談はあってしかるべきではないのか、現実がそうなってるんだから。そういう相談もなかったのか。

・単価についても、特に設計業者から事前に相談はなかったが、先ほどもちょっと申し上げたが、道の単価も、全然実勢価格に追いついてないのかもしれないが、そこそこ改定はされている。ただそれが実勢価格に全然追いついていないという状況があるということで、改めて設計額をつくる際には、

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今まで道単に依頼していたが、道単から普通の見積もりに変えたものもずいぶんある。そういう形で、今の建設市況を反映した設計額になるように今回いろいろ改めた。

・今回いろいろ改めたというのは、今回っていつをとって今回って言っているのか。

・これから補正予算の議決をいただいて、発注しようとする工事だ。

・これからということだけれど、市の入札の動き見てたら、大分前からわかっていたと思う。そういう状況もあって、今まで苦労してた状況もある。それはしかしながら、当然、これも設計屋のほうが、こういう現実ですよということも当然、市のほう、病院のほうに提案してくるのが普通ではないかなと思う。病院側にあんまり責任ないのかと逆に思う。

・処分だが、さっきから部長は、今回このシステムでこういう設計を行って、病院局にいる建築関係の詳しい人間にやらせてたけれど、それは無理なんだと。無理があったから、構造的な問題として、これを改善していきたいと盛んに言っている。局長もちらっとそれに触れていた。無理なんだから、何でそれが処分の対象になるのか。そういうシステムを構築した上のほうはなるかもしれない。だけど、現場にいた職員は処分の対象にならない、無理だ無理だって言っているなら。なるのか。

○_{病院局長（吉川} _修身）

・おっしゃるとおりで、僕自身が実は事務局と話したときに、これは医療事故と同じに考えたほうがいいと。医療事故というのは、例えば医者が何かをミスした。ミスと言われるかもしれないけれど、例えばその医者をこき使っていて、夜も寝ないで仕事させてミスが起きたというときに、それをミスだミスだと責めるのかというのが今の医療事故の考え方だ。そういう意味では、今回処分と言っているのは、監督管理者のほうを少し、ある程度注意してもいいのではないかと。要するに少し職員に対して過剰な労働をさせていたということに対して、それは実は言い訳をするとシネアンギオ棟のほうで１人でやってうまくいってたから、これも１人で大丈夫だろうという判断が基礎にあって、そういうことをさせたということがあるので、それは重々配慮する。

・指名業者である設計業者の瑕疵についての判断も、医療事故についての判断と同じで、方法論のところが違った場合の成績の違いは、あまり責めることはできない。それは、私の考え方だからと言われると、考え方が根本的に間違っている、時代にそぐわないというのも少しあるかもしれないけれど、このところ、ミスだとか、過誤だとかいうのはなかなか言いづらいところがあるので、今回クレーンを使わないでやるとか、仮設工事のやり方でも、素人でも問題あるかなというところはあるけれども、間違いかと言われると間違いではない。だからそこのところまでは、なかなか責任は負わせられないだろうと、僕自身は医療事故と重ね合わせて判断しているところだ。

・総合的にこの問題を拝見すると、やはりもう少し設計屋のほうが専門だから、病院側に対してさまざまな提案や協議や相談をするべきだったのではないかと、そういう部分が多いのではないかというのが私の受ける印象だ。

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・こういうことのためにドクターヘリの設置が遅くなるというのは大変な、市民にとって一番よろしくないことだから、いろいろあったが、病院のほうも頑張って、できるだけ早く実現されるように要望して終わる。

・ほかに発言あるか。市戸委員。

○_市戸 _{ゆたか委員}

・今佐古委員のほうからもあったが、足場の問題。４月のときだったかちょっと忘れたが、やはり病院というのは、入院患者がいて、外来患者が来て、それで患者に迷惑をかけないような工事の方法になるのかと言ったら、そう心得ていると言ったにもかかわらず、足場のところで、大きなクレーンを使う使わないっていう、あとからこれは出てきた話だと思うが、打ち合わせの段階で、必ず設計業者と管理部と、どういう工事にしていくか打ち合わせはしてきてると思う。そのときに、患者に迷惑をかけないような方法でやるのかやらないのかって、私は前にいた職場で設計業者といろいろ話した時には、必ずそういう話し合いをする。今回なぜそういう話し合いがなかったのか。相談をされなかったと言っているが、相談される前に、病院局のほうから、きちんとそういう提案もしていかないといけなかったんじゃないかと思うが、そこの経過だけ教えてほしい。

・今回のこういう仮設工事の工法についても、やはり病院局として、後になって恐縮だが、設計業者にきちんと、病院という、患者は静かな環境で療養したいわけだから、そこを配慮した工法をちゃんと設計に反映させるように注文していくべきだったと思っている。その点は、単に業者の責任にするというんじゃなく、きちっときめ細かく注文していくべきだっただろうと反省している。

・最初の場面では打ち合わせはしたと。設計業者とどういう工事をしていくか打ち合わせはしたと。してきたけれども、今の結果に至るということでいいのか。打ち合わせも担当者だけに任せたのか。そこちょっとわからない。

・例えばここに書いてある今回の工事の４階西病棟をどういうふうに改修するかというと、医療現場のほうからいろいろ意見聞いて、注文はもちろん現場と意見交換するが、仮設の工法のやり方は、そういう注文というところまで気が届かず、担当者に任せて、設計業者との打ち合わせが進んでしまった。これをきちんと反省の材料にして、今後改善していきたい。

・担当者に任せていたということがわかった。これからやはりそういうことも含めて集団で議論してほしいと思うし、チェックも先ほどから何回も出てるが、都市建設部にも力を借りるとか、そういうことでやっていっていただきたい。

・私が知っている限りでは、入札不調はこれで３回目だ。国際水産・海洋総合研究センターと、後アリーナと。で、今回の１億7,000万円、もしかしたら１億9,000万円の補正になるだろうということで、相当大きな金額、総工事費にしてみたら補正の金額が大きいと非常に驚いているが、４月１日から消

記録はこちら 常任委員会記録（平成26年） | 函館市

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